需以智慧突破重重关隘,抢救海外流失文物幕后事

日期: 2020-01-07 06:22 浏览次数 :

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中华社会文化发展基金会是文化部主管的全国性公募型基金会,经中国人民银行1992年批准,中华人民共和国民政部1993年登记,创始人是著名戏剧大师曹禺。2002年10月18日,中华社会文化发展基金会与中国文博界专家学者、社会知名人士共同倡议设立抢救流失海外文物专项基金,是中国第一家以抢救流失海外文物、保护中华文化遗产为己任的公益组织。

流失文物是一个笼统的概念,首先应该明白流失海外的中国古代文物有着不同的流失过程,要根据具体情况谈追索、回归、回流的问题。而有些可谈,有些则无从谈起。

嘉宾:陈履生

6月21日上午10时,有着方罍(音雷,古时一种盛酒器)之王之称皿方罍顺利抵达湖南长沙黄花国际机场,随后被海关查验放行。在流失海外近百年之后,这一国宝级文物正式回归中国,由湖南省博物馆永久收藏。

采访:范昕

据了解,此次皿方罍的回归是湖南省公私两界共同努力的结果。湖南省人民政府《关于表彰海外流失文物商代青铜皿方罍器身洽购归国积极捐款单位的通报》中指出,皿方罍器身的顺利回归,成功开创了政府提供政策支持,企业和个人积极参与,社会各界团结合作,以洽购方式实现文物回归的新模式。

在外漂泊一个半世纪的圆明园文物青铜虎蓥终于回家,正式入藏中国国家博物馆。近日,这样一则消息令人振奋。与之相对应的其实是很多中国人有过的共通感受在海外众多博物馆里邂逅中国文物时的五味杂陈。流失海外的中国文物,还有多少能回到祖国的怀抱?这条归家之路,究竟走得有多艰难?带着这些疑问,记者独家专访了近年来持续关注流失文物追索、回归问题的中国国家博物馆研究员、原副馆长陈履生。

近十多年来,中国海外流失文物受到了社会各界的广泛关注。一些团体和个人也开始致力于海外流失文物的回归工作。

文汇报:有统计表明,超过1000万件中国文物流失海外,现藏于近50个国家至少200家博物馆中的就有167万多件。为何会有如此之多的中国文物流失海外?我们应该如何面对它们的回归?

中华社会文化发展基金会中华抢救流失海外文物专项基金(现已更名为国宝工程公益基金)就是国内第一个以抢救海外流失文物为宗旨的民间公益组织。

陈履生:流失文物,是一个笼统的概念。流失海外的中国古代文物有着不同的流失过程,要根据具体情况谈追索、回归、回流的问题。而有些可谈,有些则无从谈起。

早在2003年,在中华抢救流失海外文物专项基金的推动下,著名港澳企业家何鸿燊向该基金捐款近700万元人民币,从海外购回了圆明园猪首铜像。猪首铜像也成为运用民间力量,通过公益方式抢救回国的首件珍贵文物。

现在海外有很多博物馆或者私人机构收藏并展示的中国文物,其数量之多、稀有程度、价值之高相当惊人。而从中国文物流失到海外的过程来看,每一件的故事都不尽相同,因为在流失过程中,包含着中国社会曾经有过的沧桑历史。

6月26日,在位于北京市东城区安定门的一栋两层小楼里,中华社会文化发展基金会国宝工程公益基金总干事牛宪锋接受了记者记者的采访。

我们需要正确认识流失海外的中国文物的不同情况,并区别对待。一种是战争期间的掠夺,如流失海外的圆明园文物;一种是在文物所在地的非法盗取,如新疆克孜尔石窟壁画等;一种是经由不法商人的买卖,如今身处美国宾州大学博物馆的昭陵六骏中的飒露紫和拳毛騧;还有一种是在国外的艺术市场上通过交易获得。因此,我们今天面对流失海外文物的回归问题,是一个非常复杂的问题。

流失文物很难统计

文汇报:刚刚有消息传出,荷兰法院决定不受理中国福建村民追讨祖师肉身坐佛案,为什么许多明知是从我国流失的文物却无法追回?追索流失文物的热潮在世界各国涌动,追索的成功率有多高?难度主要体现在哪些方面?

记者:中华抢救流失海外文物专项基金是在2002年10月18日成立的,你从一开始就参与进来了,为什么要做这件事?

陈履生:世界上有通过政府机构追索流失文物的成功案例,但通常都是在近几十年内发生的有案可查的被盗文物。如2000年法国皮诺家族向巴黎吉美博物馆捐赠了一批公元前7世纪的文物,此后被曝是1992年甘肃省周朝贵族墓葬遭盗挖时流失的文物。2010年前后,中国政府对这些文物发出追索申诉,但未成功,之后的外交行动一直持续。2015年4月,皮诺将4件有着2000年历史的文物移交给中国驻法大使馆;与此同时,从同一卖家手中购得另外28件文物的法国收藏家克里斯蒂安戴迪耶也于5月15日交还了他购买的中国被盗文物。

牛宪锋:实际上,最早在2000年左右,我就开始关注流失文物的问题。2000年,保利(集团公司)实现了圆明园的三件兽首(牛首、猴首和虎首)的回归,这个事情在当时影响很大。当时我就想,中国有很多文物都在国外,但很多连原址在哪都没搞清楚,这需要有人当成一件工作来做。后来我们就成立了中华抢救海外流失文物专项基金。

可是,也有像出现在荷兰藏家那里的1995年被盗的福建省大田县吴山乡阳春村的章公祖师像,因为藏家1996年通过合法途径购得,官司打到荷兰,至今文物也没有回归。而根据1995年的《关于被盗或者非法出口文物的公约》,这件宋代文物的回归本不是问题,然而,荷兰政府在1996年6月28日签署公约之后,并未获得议会的批准,所以,95年公约对荷兰无效。此次荷兰阿姆斯特丹地区法院认为村委会不是荷兰《民事诉讼法典》里定义的自然人或法人,没有诉讼资格,因此对此案不予受理。

10月18日其实是我们特意选的一个日子,这一天就是英法联军火烧圆明园的那一天,因为我们的目的就是要抢救海外流失文物。

如此,眼前的流失问题都难以解决。面对19世纪后期、20世纪初期前后流失的中国文物,解决起来就更加困难。正在大英博物馆展厅中展出的顾恺之《女史箴图》,其流失情况有基本脉络,可如果没有相关过程中的证据,追索无从谈起。

记者:海外流失文物是如何来定义的?

追索是一个复杂的问题。牵涉到国际法,牵涉到对国际法的理解和认同、遵守与执行,更重要的是牵涉到对于这些文物流失过程和关键证据的把握。

牛宪锋:对于海外流失文物我们界定得非常清楚,就是在鸦片战争之后,新中国成立之前这段时间,因为战争劫掠、非法盗掘等方式流失海外的文物。同时,我们关注的重点是不可移动文物,比如石窟、寺庙里的壁画、佛雕像、建筑构件等。

文汇报:许多流失文物现身拍场,成为天价拍品,单纯依赖买买买不现实,那么我们还能做哪些努力?未来,什么样的探索可以尝试?

并不是所有的文物都是流失出去的。还有很多文物是通过正常的途径(流落海外),比如古代丝绸之路,所以很多问题是没有办法判定的。而不可移动文物是可以找到原址的,而且它(流失到国外的话)一定是被非法破坏的。

陈履生:近年来,国家文物局通过各种手段,陆续促成一些流失海外文物的回归。据统计,近年来我国通过外交斡旋、协商谈判、执法合作、司法诉讼等方式促成了30多批次近4000件套流失文物回归祖国,并形成流失文物追索返还工作模式,显示了国家的力量。其中每一件的成功回归都是一段故事,一段精彩。事实上,还有很多不成功的努力,还有历经多年仍在进行中的努力,是大家没有看到的。面对数量众多的流失文物,成功的是九牛一毛。

记者:所以说中国海外流失文物的数量很难有一个准确的统计?

因此,流失海外文物的回归是一个长时间的工作,需要几代人的努力,需要以不同的方式、手段。就目前来看,通过说服境外买家捐赠给中国政府是一个常规方法。当一些重要文物现身拍卖会,政府各个方面会想尽办法让其回到祖国的怀抱。皿方罍的回归,是一个特别的案例。这件国宝级文物1922年被发现后不久就身首异地,到1956年湖南省博物馆收藏其盖,而器身则早于此前流失海外。在它2014年即将出现在纽约佳士得拍卖会前夕,湖南的企业群体以联合洽购的方式与拍品的所有者积极沟通而达成协议,并且以低于预估价一半左右的价格成交。无疑,这是基于国家崛起并不断强大的背景下完成的操作。如果没有一个强大的国家,流失海外的文物就像漂泊海外的游子一样。

牛宪锋:是的,比如联合国出具的数据只能说是一种参照。另外,外国博物馆里的展品甚至也存在一些赝品。所以,我们很难判断海外流失文物的准确数量。

流失文物回家,何其艰难,间隔着国家的界限、利益的纠缠、时间的阻拦,要突破这重重关隘,需要高度的智慧,需要国家的力量。总结这其中的难度,大致体现在这样几方面:流失是一个历史问题,错综复杂;文物在市场上几经辗转,多次转手,剪不断,理还乱;国际公约、国际法并不适用于所有国家;个案中缺少足以说明和证明的证据;进入国外拍卖会上的中国流失文物拍卖价时常被追捧为天价;还没有专门的机构系统有效地研究海外流失文物等。

记者:据你了解,目前海外流失文物回流情况如何?

编辑:江兵

牛宪锋:其实伴随着现在很多国人从国外买文物回来,很多重要的文物都回来了。以前这种事情不多,但从七八年前开始,慢慢多了。这里面有很多因素:首先是文物法的修订。国家开始鼓励藏宝于民,允许私人购买文物并在市场上流通,市场开始兴盛;另外,如果你早几年去国外你会发现,国外市场上有些文物比国内要便宜。2006年我们曾经组织过一次日本淘宝行动,在当时也引起了轰动,说中国人开始出来买文物了。结果越来越多的中国人开始出现在海外市场。

需要正视的是,这些流失文物的回归实际上是一种市场行为。比如有人买来收藏,有人买来投资甚至拿回来卖掉,这都是很正常的事情。在我们看来,只要回来就是好事。现在国家也鼓励藏宝于民,不一定非得交给国家。我花钱买东西,我想拥有它。现在人们普遍是这种想法。

坚持反对拍卖流失文物

记者:2009年,佳士得拍卖鼠首和兔首,收藏家蔡铭超拍下之后拒绝付款引发了轩然大波,而据媒体报道你也是拍卖的参与者之一。

牛宪锋:这件事是我和蔡铭超两个人商量的,很多东西都没跟人讲。其实最早在2008年10月,我了解到佳士得将拍卖鼠首和兔首的消息后就表态反对拍卖。包括联系媒体、拍卖行和物主。但人家可以不听你的,所以也一直在想主意。这个时候蔡铭超给我打电话,说我想参与拍卖。我说我们是反对拍卖的,他说我拍卖的目的是将来不成交。

当时我们多次探讨过这个问题,并制定了详细的计划,所以他去做了。但是我们没有考虑到这个消息公布之后各方的反应。我们自始至终以为这事就算完了,因为拍卖公司不会泄露客户信息。结果,事情发生后全世界都在关注这事。

记者:但最后的结局还是很圆满的。

牛宪锋:最后这两件兽首也是捐回来的。如果不是我们让它流拍,它也不可能捐回来。因为如果真的拍成了,这两件兽首你可能就再也见不着了。当时拍卖完了之后,就有人来找我们说,这个东西便宜点你们要不要。我说我们不要,反对拍卖流失文物是我们非常明确的(一个原则)。我说解决的唯一办法就是把这个东西还给中国。结果这些文物回来的时候,就是走的这条路法国企业买了还给中国。

记者:为什么要如此执著地反对拍卖流失文物?

牛宪锋:因为它的后果(很严重)。如果一件流失文物被拍卖公司拍成了,别的公司以后也能拍。同时,会给人一种文物保护不到位的印象。让人觉得你去把这件文物比如一个佛头砸下来,卖到国外就能挣钱。拍卖流失文物,最终导致的是对目前整个文物保护的损害,更会刺激文物盗掘。

我们认为,这件文物如果来路不明,是被战争劫掠的东西,现在拿来拍卖是不应该的。

抢救重点是文物数据

记者:在反对拍卖的同时,你们也促成了一些流失文物的回归比如猪首,这其中是一个怎样的模式?

牛宪锋:有统一的模式。首先你得撞得上(流失文物),但这并不容易。因为我们是有标准的,它要符合我们的标准。如果撞上了,通过我们的初步鉴定符合要求,我们就会再找三位相关领域的专家进行背靠背的鉴定。如果有一个人提出异议,哪怕一个非常小的问题就会被完全否定掉。如果三位专家意见一致,就进入下一步:谈价格。具体谈的方式和在菜市场买东西是一样的。

记者:如何来判断流失文物值多少钱来避免买贵的情况发生?是由专家估价吗?

牛宪锋:我们的专家是不参与价格判断的,只负责鉴定文物的真假和它的价值。我们认为文物鉴定专家也不能参与市场行为。文物的价格其实是有参照的,比如拍卖市场的成交记录横向的或纵向的。所以有些文物肯定是要砍价的。

定了价格之后,我们就去找企业募捐。但往往在这一环节上会出一些问题。比如有的企业就说我出钱买了就不捐给国家了,觉得价格挺便宜。但我们的目的是让它捐给国家,人家(卖方)跟你谈了半天(是)冲着公益组织来的,要是做买卖人家就不跟你谈了,直接去拍卖公司拍高价了。像这种情况就只能算了。

记者:所以促成流失文物回归的成功率并不是很高。

牛宪锋:实际上,我们这个机构从最早设立,从本源初衷来讲不是紧盯着回来多少件东西的一个机构。不过,最早我们是有这样的想法的,比如一年回来多少件,但实际操作过程中发现这是不可能的事情。收藏是一件特别讲究机缘巧合的事。所以我们不是特别强调某一件东西一定必须要回归。

我们的重点是在抢救上,抢救什么呢,抢救文物数据有个资料能把流失文物的原貌呈现出来。这是我们要做的事。有的救活了,东西回来了,皆大欢喜;没救成,只能一声叹息。

此外,我们还有一项重要工作是做宣传,包括我们做展览,做出版,实际上都是宣传。让人们去了解,让人们都意识到中国历史上还流失了那么多东西,国外博物馆那么多中国文物,到底是怎么回事。

与国外博物馆关系:立场上会打架,但业务上合作

记者:两年前,你们就提出要建立一个流失文物数据库。

牛宪锋:其实这个数据库并不是一个简单的表。在我们的概念里面,数据库应该是在除基本信息之外有一个更为详细的东西。比如你现在去莫高窟,有的壁画被开一窗口,被拿走的部分在哪呢?在美国的博物馆。你要做的工作就是,把那些数据要过来完整的壁画是什么样子。虽然实物要不回来,但通过合作,至少能够看到完整的东西。这是工作的重点。

根据目前的情况,有时一件文物可能就要出很厚的一本书。比如已经回归的佛舍利五重宝塔。我们做研究做了一年,包括修复在内。

记者:你刚才提到了合作,你们和国外的博物馆是怎样一种关系?

牛宪锋:我们跟国外的博物馆在立场上会打架,但在业务上是一种合作关系。很多国外博物馆都可以看到中国文物,有些也可以很明确地判断就是流失文物。你可以说你是正常买的,或者别人捐赠的,我们也承认。但是,你也要承认这件文物的原址在中国,是从中国以一种不正常的方式流失出去的。我们跟很多国外博物馆都打过交道,包括我们做的图片展,都是外国博物馆提供的资料,很多都是非常积极主动的。我们各有各的立场,但我们也可以合作。

曾经有一位美国博物馆馆长跟我说,说我特别怕你跟我要文物。我说你们有些误会,我们是合作的关系。一件文物原址在中国,你要研究它,你不跟中国合作怎么行。他不愿还回来,但是我们可以用另一种方式让它回来。

记者:其实最终的目的还是要让流失文物回归。

牛宪锋:实际上,联合国公约也讲了,文物最好的保护方式就是回归到原址。而实际上回归原址的问题就是你要还回来的问题。当然我们不直接说讨还以前还在用这个词我们还是用一种更通俗的说法,叫回归原址。因为强硬的方式根本就没法做。

记者:强硬的方式一般是通过诉讼。但有人指出,国内文物法关于流失文物的部分是缺失的。目前文物法将再一次进行大修,对此你有何建议?

牛宪锋:我们不是搞法律的。但是我认为,保护好现存的东西,是政府最应该做的事情。实际上,流失文物并不太算得上是当务之急。前段时间就传出消息,目前中国50%的馆藏文物存在不同程度的腐蚀损害。像古建筑保护又做得怎么样,古建筑因拆迁而被拆除的新闻也是不断。能把眼前的事情做好就已经很不错了。

记者:国宝工程公益基金的资金来源有哪些?如何保证能够有效使用?

牛宪锋:作为非盈利机构,我们的资金来源主要是捐赠,而且我们不面向大众募捐,只面向企业。因为我们这个基金太小众、专业,不适合面向大众募捐。

在资金的使用方面,专款专用。接收的每一笔钱都需要签订捐赠协议,资金的具体用途会在协议中进行明确。每一笔钱都必须用于指定项目。比如做文物修复的钱就不能用来做研究,必须再去找别的钱。最后我们也会就每一笔资金的使用情况出具一份报告。另外,我们每年也都会进行审计。

编辑:江兵